Здравствуйте, !
Сегодня 29 сентября 2020 года, вторник , 00:39:24 мск
Общество друзей милосердия
Опечатка?Выделите текст мышью и нажмите Ctrl+Enter
 
Контакты Телефон редакции:
+7(495)640-9617

E-mail: welcome@oilru.com
 
Сегодня сервер OilRu.com - это более 1279,22 Мб информации:

  • 540946 новостей
  • 5112 статей в 168 выпусках журнала НЕФТЬ РОССИИ
  • 1143 статей в 53 выпусках журнала OIL of RUSSIA
  • 1346 статей в 45 выпусках журнала СОЦИАЛЬНОЕ ПАРТНЕРСТВО
Ресурсы
 

Новости oilru.com


 
Интервью

Бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов о том, как можно было повернуть перестройку и спасти СССР

Размер шрифта: 1 2 3 4    

«Нефть России», 13.08.15, Москва, 10:10    Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после назначения на пост генерального секретаря он, подражая Владимиру Ленину, озвучил знаменитые "Апрельские тезисы", от которых принято вести начало перестройки. Заведующий кафедрой мировой экономики Российского экономического университета имени Г.В. Плеханова, бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов рассказал Ленте.ру, как сегодня видит перестройку, почему развалился СССР и как следом чуть не развалилась Россия.
 
- Когда в стране объявили перестройку, вы преподавали в Московском институте народного хозяйства им. Г.В. Плеханова. Расскажите, как вы ее встретили?
 
- Как и большинство наших интеллектуалов, я встретил ее с восторгом. Много приходилось ездить за границу по линии молодежного "Спутника" и общества "Дружбы" (тогда - на Калининском проспекте, в бывшем доме Саввы Морозова). А АПН (Агентство печати "Новости") публиковало мои брошюры о горбачевской перестройке. Они были изданы на всех европейских языках и пользовались популярностью. Весь мир тогда объездил, везде встречали хорошо, Горбачев вселял за границей надежду на прекращение противоречий с Западом, установление гармоничных отношений. Люди радовались нашей перестройке, были большие ожидания, что будет лучше с экономикой, свободой, будет открытое общество, восторжествуют общечеловеческие ценности, - о которых много и хорошо говорил Горбачев.
 
Конечно, наши люди порядком устали от напряженности между США и СССР. Помните: сбитый корейский "Боинг", когда погибли почти 300 человек. Тогда президент США Рональд Рейган объявляет СССР "империей зла", а в ответ начинается массированная антиамериканская кампания с нашей стороны. Кстати, в советском обществе тогда такого антиамериканизма, как сейчас, не было, был скорее интерес к тому, что "там происходит" и как люди живут в этом "капитализме". Враждебность на высоком пропагандистском уровне не переносилась в структуры общества, люди не чувствовали вражды ни к Западу, ни к США.
 
Мое имя стало известно во всем Союзе благодаря публикациям в "Правде", "Комсомольской правде", "Советской России" и др. В своих статьях я предлагал перенести в нашу действительность некоторые рыночные методы, больше направлять ресурсы на производство продовольствия и "ширпотреба", - используя опыт Запада. Тогда цензура начала спадать, и можно было в прессе обсуждать важные общественные темы, мои рассуждения оказались очень воспринятыми в обществе, как и других коллег-экономистов. Общество в те времена волновали многие вопросы, в том числе возможность свободного выезда за рубеж, а не только "проблема колбасы", - как сейчас принято полагать. Нет, наше тогдашнее общество было в высокой степени интеллектуальным, "толстые" журналы и газеты выходили миллионными тиражами.
 
С 1987-го я уже был консультантом в Совете Министров СССР у Николая Рыжкова по социально-экономическому блоку, куда меня привлек академик Леонид Абалкин. Когда мы собирались, многие экономисты говорили руководству, что того уровня демократии, который дали в начале перестройки, вполне хватит, и пора заняться экономикой. Но вместо этого Горбачева, похоже, "понесло", как Остапа Бендера. Так, в частности, он достал из небытия и начал обсуждать "Союзный договор", давно инкорпорированный в Конституцию СССР. Это была огромная ошибка. Но не только это.
 
- Но до этого были борьба за повышение дисциплины и антиалкогольная кампания...
 
- По поводу повышения дисциплины в государственном и административном аппарате. Меры, предпринятые Андроповым, я считаю, были полезными, они дали серьезный эффект. Неплохо бы, если бы подобные действия осуществил бы и Путин. Но он этого не может в силу разных обстоятельств, в том числе и потому что сегодняшние службы безопасности - это жалкое подобие тех, которые существовали в СССР эпохи Андропова. Они, похоже, сами коррумпированы в не меньшей мере, чем все другие структуры государственного и административного аппарата.
 
Другой вопрос - антиалкогольные мероприятия. Их следствием стало нарушение финансово-экономического равновесия страны, деформация бюджета. Я тогда сомневался насчет итогов, сколько именно не добрал бюджет. Полагал, что где-то 30-40 млрд долларов в 1986-1987 годах. Но бывший премьер СССР Николай Иванович Рыжков сообщил, что антиалкогольная кампания нанесла СССР ущерб порядка 100 млрд долларов! В современной оценке это более 500 млрд долларов. Здесь надо иметь в виду и другие обстоятельства. Тогда, в 1985-1986 годах, цены на нефть и газ значительно упали: с 30-40 долларов они опустились до 15-20 долларов за баррель в течение двух лет. Это сократило существенно бюджетные поступления. Еще один источник затрат - не будем забывать о неразумном вводе войск в Афганистан, - он требовал затрат около 30 млрд долларов в год. В результате наметилось серьезное уменьшение расходов на социальные цели, сформировалась тенденция снижения уровня жизни населения, усилились и расширились дефициты.
 
Таким образом, взаимодействие всех этих факторов создали своего рода кумулятивный эффект ухудшения ситуации в стране. Ослабление внутренних источников роста экономики и снижение затрат на социальную политику, модернизацию, - а все они до середины 80-х годов развивались неплохо - ослабили динамизм экономики СССР. Ведь при Андропове, когда он предпринял даже относительно ограниченные меры по укреплению дисциплины и порядка, уже перестала существовать проблема с птицей и рыбой: в магазинах появились отделы с живой рыбой, увеличивались поставки на прилавок мяса, и птица перестала быть дефицитом. И в целом ситуация становилась все лучше. Все это быстро исчезло при Горбачеве, когда в экономике стали развиваться хаотические процессы под влиянием указанных выше волюнтаристских решений.
 
- Какие, помимо указанных выше?
 
- Например, совершенно абсурдные решения высшей власти относительно выбора руководителей всех организаций в стране. Такой клич бросил Горбачев - человек вроде бы опытный, работал в сельском хозяйстве и на производстве...
 
Что такое выборы начальников цеха, завода и т.д.? Где вы такое видели? На капиталистических предприятиях такого никогда не было и не может быть, там жесткая дисциплина, иначе нельзя, это нормально. Но в СССР стали внедрять "демократию в производство", прямо по схемам князя Кропоткина - классика анархизма. Даже Прудон до этого не додумался. В результате по всей огромной стране развернулась выборная лихорадка, в которой участвовали дворники, вахтеры, сторожа - они тоже выбирали художественного руководителя Большого театра, или директора известного малолитражного завода в Риге.
 
Далее в СССР система работала через директивный план, хороший он или плохой - не важно, главное, она работала, и вдруг принимается постановление ЦК КПСС (1987), что отныне предприятия свободны и могут заключать договора сами собой.
 
Это вызвало хаос, разбалансирование, падение дисциплины в народном хозяйстве. А раз плановые показатели перестали быть директивой, значит, за них уже не отвечала и партия. Да и сами партийные комитеты были отстранены от производства и контроля. Делай, что хочешь. Может быть, каждое в отдельности из этих решений было еще терпимым, но все вместе они вызвали колоссальный эффект разрушительной силы. Упали показатели производства, в том числе в сельском хозяйстве, в сети реализации, товаров стало не хватать, продуктов тоже. И не потому что продуктов сельского хозяйства и животноводства не было - все было в избытке. Миф об угрожавшем стране голоде распустил Гайдар, на самом деле никакого голода и близко не было. В 90-м году только Российская Федерация получила 107 млн тонн зерна! А на полях России крупного рогатого скота, овец, коз было в 4-5 раз больше, чем сегодня. Был хаос, не было в достаточных количествах складов, холодильников, хранилищ; упала дисциплина и организационный порядок; доставка осуществлялась плохо и т.д. Соответственно, развилась спекуляция, подогреваемая директорами предприятий и магазинов. Ясно было, что следовало восстановить управляемость народного хозяйства, а только потом делать эти реформы. Но такого элементарного понимания не было.
 
- Вы пишете в своих книгах, что у Горбачева не было никакой тактики и стратегии и он действовал по интуиции, разве такое возможно?
 
- Горбачев, как мне кажется, старался как мог. Но никакого серьезного, продуманного плана у него не было, и это была не только его вина, но и всей огромной бюрократии. Это я лично понял, когда уже был избран заместителем председателя Верховного Совета Бориса Ельцина. Я с Горбачевым, по просьбе Ельцина, по два-три раза в день встречался. Ему (Ельцину) было некомфортно с ним говорить, такие у них были взаимоотношения. У меня же с Горбачевым сложились хорошие личные отношения, он был мягкий, добродушный человек, в отличие от Ельцина. У меня было с ним много разговоров на тему реформы. Например, "Михаил Сергеевич, зачем вы все валите в кучу? Зачем эта затея с Союзным договором? Зачем вы достали из нафталина Союзный договор 1922 года?" Нам ведь нужна прежде всего экономическая стабильность! Нам нужно достигнуть ситуации, когда все предприятия заработали бы в нормативном режиме! Давайте оставим на будущее "Союзный договор"! И еще другой важный вопрос, который я с ним неоднократно обсуждал. Это необходимость признания частной собственности, возрождение политики НЭПа.
 
- Ну и какая была реакция?
 
- Как всегда, ироническая, а затем: "Я подумаю, посоветуюсь с товарищами". Я думаю, Александр Яковлев, всесильный секретарь ЦК, ему подсказал эту порочную идею Союзного договора. По моему мнению, Яковлев вовсе не был агентом, но он точно был догматиком во-первых и сторонником западного пути развития - во-вторых. Но сама идея "нового Союзного договора" была провокационной. Так что сам Горбачев заложил мину под СССР! Прибалты тут же сказали: а мы этот договор в 1922 году не подписывали, давайте готовить новый. И началась "подготовка". Я говорю Горбачеву: а Конституцию СССР вы куда дели? Вы же ее сами подписывали после поправок, которые были по вашей инициативе внесены. Ведь ее уже называли "горбачевской конституцией", вам следовало бы гордиться ею, она перестала быть "брежневской конституцией". Отмечу, это была хорошая демократическая конституция, которая устраивала общество СССР. Может быть, позже и ее изменить следовало, но это уже после экономической реформы. Для примера: в Польше при Валенсе, антикоммунисте, всего лишь изменили 10 статей в Конституции и больше не стали ее трогать. Новая конституция была принята только 1997 году, при социалисте Александре Квасьневском, когда экономика стабилизировалась, стали диктовать другие общественные отношения.
 
А здесь у нас захотели поменять все и сразу, и этому способствовал так называемый "новый Союзный договор", затем всесоюзный референдум с вопросом: "Хотите ли вы жить при социализме в условиях обновленного социализма?" Но люди не ставили тогда под сомнение социализм, они просто хотели жить лучше. А их провоцировали на отказ от единства СССР. Сама постановка такого вопроса была провокационной.
 
- Они торопились?
 
- Смотря кто. Те, кто желал развала социализма и перехода на капитализм, - торопились. Все время "подгоняли" Горбачева. А он постоянно подыгрывал им, пытался доказать, что он больший демократ, чем все они вместе взятые. В частности, группа из так называемых межрегиональных демократов из Союзного парламента. Они называли себя "демократами", как будто другие - не "демократы". Это был вызов, крайнее неуважение к другим депутатам.
 
- Николай Рыжков говорит, что он, Горбачев и Долгих при Андропове разрабатывали план реформ, план будущей перестройки, работали несколько лет. Куда же делась разработанная ими тактика и стратегия?
 
- Не знаю, у меня и с Николаем Ивановичем всегда были хорошие отношения, я вообще считал, что устранение Горбачевым Рыжкова в начале 1991 года было большой ошибкой. Он был порядочным человеком и профессионалом высокого класса. Возможно, несколько мягким.
 
А что касается неких замыслов Андропова, я так понял: узкий круг ближних людей несколько раз собирался по инициативе Андропова, он был человек очень информированный, как тогда было принято писать - "кристальный коммунист", человек социалистических принципов. И, видимо, инстинктивно понимал (мне близкие к нему люди об этом говорили), что надо менять основательно саму модель социализма. Но ничего конкретного не успел сделать.
 
- В каком году вы начали понимать, что перестройка, вся эта затея - больше слова, чем дело?
 
- В 1988-м. Я хорошо знал некоторых влиятельных советников-академиков Горбачева. Дружил с Абалкиным, знал Петракова, больше общался с опытнейшим Арбатовым - это был кладезь мудрости, он также считал, что политические преобразования надо оставить немного в стороне. О том же самом говорили академики Богомолов и Федоренко. Все они публично на пленумах ЦК и заседаниях в Совете Министров настаивали на том, чтобы в первую очередь взяться за преобразования в экономике. Уровня демократии, который был создан к 1988 году, вполне хватало. Это та мудрость, которую Дэн Сяопин применил, но не оценили в Кремле. Дэн не отстранил партийный аппарат от власти. Ведь в партийном аппарате всегда были самые сильные кадры, хорошо подготовленные администраторы. Дэн Сяопин их выдвинул на передний рубеж, чтобы они служили авангардом в создании новой модели экономики. А Горбачев взял другую тактику - отстранение партии от управления. А кем ее заменять? Ведь не было других кадров, кроме этих партийных администраторов. Вот этим и воспользовались и Ельцин, и Кравчук, и Шушкевич. Повсюду стали появляются безродные и безответственные болтуны-"демократы", кстати, плохо образованные, циничные, ни в грош не ставящие народ и его интересы.
 
- Пишут, что у Яковлева была тогда идея, которую он предлагал тому же Горбачеву в Волынском - отстранить КПСС от власти путем создания второй партии и прийти к двухпартийной системе, как в США.
 
- Эта идея витала в воздухе давно, с начала перестройки, ее можно было осуществить, но, как мне казалось, несколько позже - после того, как будет принята программа преобразований и достигнуты серьезные успехи в развитии. Я тоже был членом партии, мы относились к этому делу достаточно формально, и членство в КПСС нисколько не стесняло нашу деятельность. Хотя я по своим убеждениям был социалистом, но я тоже считал, что надо создавать социал-демократическую партию. Но, как и академики Арбатов, Богомолов, Федоренко и многие другие весьма опытные и умелые люди, я считал, что это должно происходить постепенно, не отражаясь на обществе, чтобы не было раскола.
 
- Примерно в то же время происходили обсуждения докладов группы Абалкина и программы "500 дней", хотелось бы узнать ваше мнение об этой программе.
 
- Леонид Иванович Абалкин был, конечно, талантливый экономист. Я-то его знал давно, и когда он стал зампремьера СССР, мы сотрудничали очень тесно. Бывало и так, чтобы не бросаться в глаза, мы с ним скрытые встречи проводили. Отвергли его программу, а она была неплохая. Но дело в том, что утверждению программы помешала сама идея нового Союзного договора. Эту идею дружно поддержали союзные республики. Но она приходила в противоречие с положениями программы Абалкина. Пока Абалкин готовил свою программу, рассчитанную на Союз, вылез Яковлев со своей идеей Союзного договора. И Горбачев, видимо, понял, что ничего у него с экономикой не выйдет, решил заигрывать с республиками и стал бесконечно обсуждать этот Союзный договор и будущий референдум. Я ему как-то сказал: зачем вам этот референдум, кто ставит под сомнение социализм? Кто ставит под сомнение единство СССР? Раз вы ставите так вопросы, значит, может возникнуть мысль, что, возможно, надо отказаться от Союза. Но он уже не слушал никого. Горбачев сам дал сепаратизму дорогу.
 
- В вашей книге вы объясняете мягкость и нерешительность Горбачева его личностью и тем, что у него были комплексы перед Западом.
 
- Да-да, этот комплекс был у всех, не только у Горбачева. А после него он стал повсеместным. Ельцин никогда не пошел бы на расстрел парламента в 1993-м, если бы Клинтон не дал разрешения. В основном проводником ельцинской политики был Колль, так вот, он уговорил Клинтона дать разрешение Ельцину на жестокое подавление Верховного Совета России. Ельцин стал откровенно марионеткой США. Он был от них зависим в прямом смысле слова. Вообще, я вижу, что вся российская элита - и политическая и деловая - обладает комплексом неполноценности перед Западом. И даже сегодня.
 
- А программа "500 дней"? Что было в ее основе?
 
- В основе этой программы лежали идеи академика Николая Шмелева, а затем академика Станислава Шаталина. Григорий Явлинский их использовал, но в достаточно примитивном изложении. Кстати, эту программу российский парламент одобрил уже после того, как против проекта Абалкина выступили союзные республики, да и сам Горбачев. Чтобы взять какой-то ориентир, мы ее одобрили, понимая всю ее слабость и непроработанность, а Гришу Явлинского сделали вице-премьером для претворения в жизнь этой программы. Но он, естественно, все это провалил, ничего не сделал. Организатор из него получился никудышный.
 
- Как это произошло - провал проекта Абалкина-Рыжкова?
 
- Да очень просто. Стиль и методы союзного руководства в то время были предельно бюрократические. Вот, к примеру, идет совещание. В итоге - да, да, все хорошо, но надо подумать... И вот на большом союзном совещании, где были лидеры союзных республик, Горбачев сам раскритиковал программу Рыжкова-Абалкина и отказался ее утверждать. Поручил своему советнику академику Абелу Аганбегяну доработать. Аганбегян вообще-то основательно поработал и представил новый вариант. Но время ушло, ситуация осложнилась. Рыжков, Абалкин и другие известные и талантливые экономисты решили выйти из правительства СССР. И в это время началась кампания, связанная с референдумом по вопросу Союзного договора. Вопросы экономики опять отошли на второй план. Горбачев как заводной день и ночь говорил об "обновленном союзе". Республики начали требовать все больше и больше полномочий. Ельцин полетел в Литву (январь 1991) и заявил: "Вы - суверенная страна". Все пошло вразнос. Лидеры республик, по моему мнению, хотели большей самостоятельности, потому что боялись контроля из союзного центра.
 
- Когда, по вашему мнению, Горбачев начал терять контроль над ситуацией?
 
- В 1989 году, когда в союзном парламенте была образована Межрегиональная депутатская группа (МДГ) во главе с Афанасьевым. Вот тогда он начал терять контроль над ситуацией в стране. До этого Горбачев исходил из того положения, что он, Горбачев, - истинный демократ и все то, что он делает, соответствует нормам западной демократии.
 
А тут вдруг объявились еще "большие демократы", чем он сам! Вот он и растерялся: бороться с ними в глазах Запада означало, что Горбачев - не демократ. Не бороться - это вело его к нарастанию атак со стороны ЦК КПСС. В результате Горбачев оказался в ловушке. Следует отметить, в МДГ входил и академик Сахаров, но о нем разговор отдельный, он был всего лишь символом этой группы. Сахаров был за социализм, за единство СССР, он разработал проект Конституции Союза Советских Социалистических Республик Азии и Европы. Он был гуманист и убежденный демократ, теоретик конвергенции. Он искренне полагал, что социализм - это более высокая ступень по сравнению с капитализмом. А МГД прикрывались его именем. Горбачев не смог управлять ни этой группой, ни Всесоюзным съездом и парламентом, как я, например, в Верховном Совете, - я же всех этих лживых демократов там прижал, заставил работать и следовать общей линии российского парламента в интересах нашего народа. Поэтому они и возненавидели меня.
 
- Почему он не смог с ними работать?
 
- Их было человек 200 радикалов (из более 1 тысячи депутатов), но они навязали волю всему Съезду депутатов СССР. Ни одного конструктивного предложения с их стороны не было, только критика Горбачева и КПСС. Помню, замечательно против них выступил поэт Олжас Сулейменов: "Я разделяю ваши взгляды, я демократ, но что же вы все время критикуете и критикуете Горбачева и ничего не предлагаете?" Я считаю, что деятельность именно этой группы привела к мятежу в августе 1991 года - их интересы сомкнулись в неприятии Горбачева с интересом сил, представленных Крючковым и другими ортодоксами из ЦК. Они не сумели организованно выступить против ГКЧП, основное и единственное противодействие ГКЧП оказал российский Верховный Совет. А эти хваленые "демократы" даже не созвали Съезд народных депутатов СССР, они оказались способны только демагогией заниматься, хотя там, среди них, были талантливые люди. Но и они оказались заложниками демагогов. Но и сегодня эти демагоги в почете у власти. Странные метаморфозы.
 
- Они хотели разрушить "империю зла"...
 
- Да, они этого не скрывали. Писали в московской прессе, что главное - разрушить СССР, и жизнь наладится. Они, кстати, запустили разрушительный миф, который до сих пор гуляет и в нашей стране, и на Западе, что якобы большинство республик "сидели на шее РСФСР". Никто не сидел! Все республики были самодостаточны и давали другим республикам то, чего им недоставало. Это было уникальное образование, этот СССР. И еще предстоит понять, чего лишилась цивилизация с потерей СССР!
 
- До ГКЧП вам было известно, что что-то такое готовится?
 
- Много было слухов, и в прессе писали об этом, а "советник" Горбачева, некий Митранян, даже обосновывал необходимость "просвещенной диктатуры". Накаркал. Я на эту тему давал интервью телевизионщикам, где отрицал возможность такого сценария, полагал, что обстановка в СССР не дает предпосылок для заговоров и переворотов. Исходил из того, что демократический процесс в стране далеко зашел и общество не потерпит путчистов. Введение ГКЧП было для меня большой неожиданностью. За несколько дней до этого я был в Сочи и помогал местным властям с последствиями стихийного события - шторма. И даже звонил министру обороны Язову, просил тяжелую технику для восстановления какого-то трубопровода у Кавказского хребта. Он сказал: "Конечно, немедленно поможем" - и помощь оказал. Вернувшись в Москву, за день до ГКЧП, я встретил, уже ночью, Ельцина, он прилетел в Москву из Казахстана, где он вел какие-то переговоры с Назарбаевым. Я его, как обычно, встретил в аэропорту, проводил домой, мы жили по соседству. 20-го должно было быть подписание нового Союзного договора, и мы с Ельциным обговорили некоторые вопросы. В частности, что в Договоре Горбачева некоторые статьи мы, российская делегация, подписывать не будем. Юристы Горбачева в этом Договоре приравняли республики Российской Федерации с союзными республиками. С этим я категорически не был согласен. И разъяснил это Ельцину. Кстати, когда этот вопрос стали обсуждать в Ново-Огареве ранее, я перестал даже посещать эти заседания, в знак протеста.
 
- Это же был бы развал России...
 
- Да, следом за союзными республиками были бы объявлены Татарская, Башкирская, Осетинская, Чеченская, Дагестанская и т.д. И все они становились бы равными с Казахстаном, Белоруссией, Украиной и т.д. Обговорили это с Ельциным и разошлись. В 7 утра я встал, как всегда, бодрый. Звонит жена из московской квартиры и сообщает, что в стране переворот, просит включить ТВ. Я включил телевизор, а там и правда "Лебединое озеро", потом показали Янаева и других. Позже я узнал, что фактическим организатором был Крючков, глава КГБ. Я немедленно побежал к Ельциным - там у порога стоит хмурый Коржаков. Увидел Наину Иосифовну, взбежал на второй этаж. Ельцин сидел на кровати неопрятный и подавленный. Увидел меня, говорит: "Обыграл нас Крючков. Все, через час нас с вами возьмут". Я ему говорю: "Как так возьмут? Соберитесь, приведите себя в порядок, мы что, с вами в бирюльки играем? Давайте звоните в Алма-Ату Назарбаеву, в Киев Кравчуку, заручимся поддержкой. Спрашиваю также, кого из военных вы знаете? Через 15 минут будьте в порядке, я созову всех наших руководителей. Надо драться, а не сдаваться!"
 
- Связь не отключили?
 
- Ни свет, ни связь не отключили. Я полагаю, что они хорошо в КГБ знали психологию Ельцина и полагали, что он сдастся. И он уже фактически сдался, когда я его увидел. Так что они его просчитали. У них был план вывезти нас на одну из своих подмосковных дач, чтобы он (Ельцин) там сложил с себя все полномочия и вернулся в Свердловск. Это был предельно мирный сценарий. Крючков мне потом несколько раз говорил: "Я твой фактор не учел, мы из-за тебя проиграли, а все лавры достались Ельцину".
 
- Вы автор воззвания к народу, после которого начали собираться защитники Белого дома?
 
- Да, его я писал. У Ельцина собрались: Силаев, Руцкой, Шахрай, Полторанин, Бурбулис и др. Я дал ручку Полторанину, - он у нас главный был журналист, - а у него руки дрожат. Я рассердился, со злостью забрал у него ручку и сам стал писать. С этого началось противостояние путчистам. Москвичи нас поддержали.
 
- Вы упомянули, что Ельцин пытался сбежать в американское посольство, это действительно правда?
 
- Ну, это известный факт, и об этом было написано уже в 1992 году. Конечно, Ельцин боялся ареста (ну кто не боится?). Помню: ночь, моросит дождь, в Дом Советов пришли мокрые Гавриил Попов, Юрий Лужков с молодой женой, они тоже боялись, что их арестуют. Я их отправил согреваться, и тут вбегает в кабинет Коржаков и дурным голосом кричит: "Руслан Имранович, срочно к президенту!" Спускаемся на лифте, внизу, в гараже, стоит Ельцин, его помощники, охрана и большая машина "Зил 114". Ельцин сразу ко мне: "Через полчаса будет штурм, нам надо спасти себя, едем в посольство США, через два дня после большого шума в мире мы вернемся".
 
Я даже не стал размышлять, говорю: "Вы правы, правильное решение, вы президент, вы у нас один, вас надо спасать, а у меня здесь 500 депутатов". С этими словами развернулся и пошел к лифту. Иду к себе и думаю: "Что же теперь будет... Президент сбежал..." И когда я шел по коридору, под руку мне подвернулись военные. Подбежал генерал Кобец и говорит: "Вот тут генерал Лебедь, он хочет нам что-то подсказать, помочь..." Я был в ярости, не знал, на ком ее сорвать, а здесь подходящий случай. Конечно, это все интуитивно. Говорю: если вы хотите помочь, то зачем вы подогнали сюда танки? Лебедь мне говорит: "Если будет надо, за пять минут ваш Белый дом возьму".
 
На что я ему отвечаю: через пять минут никак не возьмешь! Генерал Кобец, арестуйте этого путчиста и бросьте в подвал! Через два дня разобьем мятежников, а он пойдет под трибунал.
 
Кобец открыл рот, а Лебедь замолчал и встал по стойке смирно. Вот тут я, наконец, успокоился и прошел в свой кабинет. Зло выплеснул, велел никого не пускать, не знал, что делать, была какая-то опустошенность, даже мысли были какие-то ленивые. Думал, что как только Ельцин сбежит, американцы тут же всем сообщат о нашем поражении. Сидел, размышлял, прошло минут 20-30, как мне кажется. И тут громко раздается телефонный звонок от Ельцина: "Руслан Имранович, вы так решительно отказались эвакуироваться, что я тоже решил воевать вместе вами. Будем вместе до конца..." Он... ушел в подвал, а я остался командовать, разумеется.
 
- А почему именно в посольство США?
 
- Как я потом узнал от первого замминистра обороны СССР Владислава Ачалова, это была игра Крючкова. Через свою агентуру в посольстве США он запустил информацию, что назначено время штурма, при котором должны убить Ельцина. Это была дезинформация, но ее проглотили американцы и рекомендовали Ельцину "эвакуироваться" в посольство США. Крючков всё время сидел на телефоне, рассказывал Ачалов, ждал бегства Ельцина, а потом, когда ему сообщили, что Хасбулатов отказался бежать, а Ельцин следом за ним передумал, Крючков швырнул трубку, схватился за голову и воскликнул: "Хасбулатов выиграл у меня..."
 
- Горбачева в Форосе блокировали или нет, существуют на этот счет разные мнения, есть и такое, что он ждал, как будут развиваться события.
 
- Это был полуарест, в мягкой форме. Указа или разрешения на переворот Горбачев им не дал. Делегацию, которая к нему прибыла с приказом о введении ГКЧП, он обматерил, подписывать отказался. В запале сказал, мол, "делайте что хотите, но подписывать не буду". Они этой фразой и воспользовались. Сговора у него с ними не было. Конечно, ему надо было сесть в их самолет и вернуться в Москву, в Кремль. И потребовать объяснений: что вы тут устраиваете? Он же их всех хорошо знал. Так что говорить однозначно, что Горбачев "все знал, все одобрил - неверно". Другое дело, он не попытался жестко пресечь любые "инициативы" в этом направлении.
 
- Почему ГКЧП посыпался?
 
- Это не трусость. Генерал Ачалов и маршал Язов знали цену жизни, оба были в Афганистане, Закавказье, знали ситуации практически, дорожили жизнями. Язов еще был ветераном Великой Отечественной войны. И Язов, и Ачалов не особенно полагались на генерала Грачева, поэтому Ачалов сам обходил позиции у Дома Советов и Грачев, и Лебедь, кстати, готовы были расстрелять демонстрантов, если бы дали приказ, - это потом они рядились в спасителей. Ачалов же после обхода сообщил Язову, что собралось много народу и может быть кровопролитие: "Стоит ли штурмовать Дом Советов?" Язов тут же сказал: "Нет, не стоит. Из-за этой шайки мы с тобой честью советских офицеров рисковать не будем". Должен сказать, высочайшую порядочность, честь, служение народу в эти дни проявил Генерал Владислав Ачалов. Это был очень авторитетный генерал ВДВ, с ним считались в армии, ему доверяли.
 
- Неужели КГБ не мог вас арестовать?
 
- Я думаю, мог. Но они не верили, что я буду так решительно действовать. Они знали хорошо Ельцина и тех, кто его окружает, его похождения, падения в реку, свердловские эпизоды, когда он потом извинялся, каялся, плакался. Они не рассчитывали, что так много выйдет людей для защиты Дома Советов. И просчитались со мной. Как и в 1993 году. Для меня понятие чести очень важно, я же не мог уйти с линии борьбы, чтобы смеялись надо мною позже. Как с таким жить дальше? И депутаты, как левые, так и правые, все они отбросили свои противоречия и проявили героизм, надо отдать им должное. А КГБ побаивался военных: как мне рассказывал Ачалов, когда Крючков начал повышать голос, Язов отвел Ачалова в сторону и приказал ему быть готовым, чтобы арестовать Крючкова и его генералов. Крючковцы все подслушивали и поняли, что если будут действовать против народа, то армия их не поддержит и сомнет. Пресса пишет, что в ГКЧП были малодушные, трусливые деятели и т.д., а Ельцин показал себя "решительным". Но это не так. В ГКЧП были достойные люди, они совершили ошибку, но они не стали проливать кровь. Это надо признать. А трусом всегда был Ельцин - и в августе 1991-го, и позже, а в 1993-м, показал себя бандитом. Путчисты в августе 1992 года рисковали карьерой и жизнями, но не допустили кровопролития. Настоящий переворот произошел в Беловежье. Только в истории удачные перевороты переворотами не называют. Я иногда размышляю над прошлым и считаю своей большой ошибкой, что не пошел тогда (после Беловежья) к Горбачеву и не предложил подписать указ, назначающий меня премьером СССР, - возможно, тогда удалось бы сохранить Союз. Но что поделаешь, История нас опережает!
 
- Почему Ельцин вдруг так яростно начал торпедировать Горбачева?
 
- После ГКЧП, когда Горбачев вернулся в Москву, Ельцин сделал его своим заложником. Об этом, по-моему, только я писал в своих книгах. Он не дал Горбачеву сформировать союзное правительство. Были и другие важные события. Но коротко сообщим о некоторых из них. Тогда же произошли события в Чечено-Ингушетии, где отставной генерал Дудаев на волне демократизации разогнал местные власти в этой республике. И вот удивительное дело, я в тот момент был в Японии, "отвозил" письмо Ельцина по поводу Курил премьер-министру этой страны. Без моего ведома вице-президент Руцкой подготовил проект по введению ЧП в Чечено-Ингушетии. ЧП провалилось, потому что в аэропорт Грозного прибыли два батальона солдат, но без оружия, которое им должны были подвезти из Моздока.
 
В общем, произошел провал, и все организаторы опять просят от меня помощи. Я звоню Горбачеву (он же все еще президент СССР и войска подчиняются ему), говорю: Ельцин ввел ЧП без моего ведома, но надо помочь, дайте приказ - введите войска. Он говорит: "Нет, нет!" Наотрез отказался. Тогда ведь можно было без особого труда усмирить Дудаева. Вот тогда, может быть, и двух полков хватило бы. Дудаев профессиональный военный, он знал, что против армии он ничего не сможет делать, что его арестуют. Я звонил министрам обороны, в МВД, но все они ссылались на Горбачева, и они тоже не захотели рисковать своим положением.
 
В истории этот момент остался незамеченным, но он сыграл особую роль в отношениях Ельцина и Горбачева. После отказа помочь армией Ельцин так взъярился на Горбачева! Я был у него в кабинете, он ходил туда-сюда весь красный и рычал: "Я его в порошок сотру! Я уничтожу его!" И после этого он дал указание своим юристам убрать из документов по СНГ упоминания о всяких руководящих органах. Это было ключевое событие, после которого Ельцин начал уничтожать Горбачева, хотя до этого он договаривался с союзными республиками, что оставляет за Горбачевым пост главы СНГ.
 
- Что было в Беловежье? Одни пишут, что пьянка, другие говорят - всю ночь работали...
 
- Как все или почти все участники, говорили, там все было. Но не хотел бы распространяться на эту тему. В целом же это был один из самых позорных форумов, не красящих ни одного из его участников. Попросту говоря - сборище заговорщиков.
 
- И почему, в конце концов, в Беловежье, у границы с Польшей?
 
- Я думаю, так, на всякий случай, чтобы в случае чего сбежать, - они же не дураки! Риск-то был! Горбачеву, как мне рассказывал позже президент СССР, Ельцин эту встречу объяснил так перед отъездом: скоро весна, посевная кампания, нам надо договориться о взаимодействии по топливу, по семенному фонду и т.д. На самом деле это был заговор. Они, эти участники - Ельцин, Кравчук и Шушкевич, - конечно, побаивались меня, поэтому Ельцин меня и отправил в Сеул. Кто-то из окружения Ельцина в мемуарах писал потом, что на этой встрече было сказано: "Или подписывайте, или расходимся, ночью возвращается Хасбулатов из Сеула, он - не Горбачев, вы это знаете, он придет с батальоном десантников во главе с генералом Ачаловым, и нас арестуют".
 
- А почему Верховный Совет это ратифицировал?
 
- Меня часто этим упрекали. Я созванивался со всеми главами государств, с Верховными Советами, все они говорили: отрезанное не склеишь, и так все на волоске держалось. Даже коммунисты выступили за ратификацию. Говорили, ну наконец-то снимем Горбачева. Когда я вынес на обсуждение Верховного Совета этот документ, я не ожидал, что будет такая поддержка этому антиисторическому решению. Это даже Ельцин не ожидал, он не пришел на Верховный Совет, побоялся. Депутаты стали выступать и один за другим призывают голосовать за ратификацию Беловежского соглашения. Против были только 7 человек - это была группа Бабурина. Если подводить итоги, то в деле по развалу СССР первое место надо отдать Горбачеву, а второе место - Ельцину, он добил СССР. Но если бы не Ельцин, то Горбачеву удалось бы сохранить Союз в составе 9-10 республик. Я в этом уверен.
 
В заключение я хотел бы сказать следующее. CCCP и социализм в европейских странах - это было детищем самых глубоких, талантливых гуманистических мыслителей, цивилизации, начиная с античных времен, Средневековья (Томмазо Кампанелла, Томас Мор), эпохи Просвещения... Отнюдь не только Маркса, Плеханова и Ленина. В отличие от других способов производства, социализм - это величайший в истории социальный эксперимент, для которого были неизбежны и трагические ошибки, и величайший взлет практических достижений в установлении реально бесклассового общества, равенства и справедливости. Мировой научной мысли не хватило прозорливости увидеть в нем безусловно позитивной фактор в глобальном развитии и прогрессе общества. Социализм надо было беречь, очищать его от не свойственных его идеалам примесей в направлении гуманизации его общественной жизни, а не пытаться уничтожить его всеми силами. Человечество лишилось одной из главных форм этого глобального эксперимента, сотворенного гениальными провидцами человечества, на протяжении столетий мечтавших о таком обществе. Вот над чем следовало бы подумать мировому научно-экспертному сообществу.
 
***
 
Пресса пишет, что в ГКЧП были малодушные, трусливые деятели и т.д., а Ельцин показал себя "решительным". Но это не так. В ГКЧП были достойные люди, они совершили ошибку, но они не стали проливать кровь. Это надо признать. А трусом всегда был Ельцин - и в августе 1991-го, и позже, а в 1993-м, показал себя бандитом.
 
Беседу вел Алексей СОЧНЕВ
Подробнее читайте на http://www.oilru.com/news/473828/

Комментарий Промсвязьбанка по рынку акций РФПочему девальвация юаня поможет рублю
Просмотров: 899
    подписаться на новости
    распечатать
    добавить в «Избранное»
Код для вставки в блог или на сайт 0

Ссылки по теме


 
Анонсы
Реплика: Гениальный план
Выставки:
Новости
Август 2015
пн вт ср чт пт сб вс
      1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

 

 Архив новостей

 Поиск:
  

 

 
Рейтинг@Mail.ru   


© 1998 — 2020, «Нефтяное обозрение (oilru.com)».
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № 77-6928
Зарегистрирован Министерством РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникаций 23 апреля 2003 г.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-51544
Перерегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций 2 ноября 2012 г.
Все вопросы по функционированию сайта вы можете задать вебмастеру
При цитировании или ином использовании любых материалов ссылка на портал «Нефть России» (http://www.oilru.com/) обязательна.
Точка зрения авторов, статьи которых публикуются на портале oilru.com, может не совпадать с мнением редакции.
Время генерации страницы: 0 сек.

Бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов о том, как можно было повернуть перестройку и спасти СССР

«Нефть России», 13.08.15, Москва, 10:10   Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после назначения на пост генерального секретаря он, подражая Владимиру Ленину, озвучил знаменитые "Апрельские тезисы", от которых принято вести начало перестройки. Заведующий кафедрой мировой экономики Российского экономического университета имени Г.В. Плеханова, бывший председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов рассказал Ленте.ру, как сегодня видит перестройку, почему развалился СССР и как следом чуть не развалилась Россия.
 
- Когда в стране объявили перестройку, вы преподавали в Московском институте народного хозяйства им. Г.В. Плеханова. Расскажите, как вы ее встретили?
 
- Как и большинство наших интеллектуалов, я встретил ее с восторгом. Много приходилось ездить за границу по линии молодежного "Спутника" и общества "Дружбы" (тогда - на Калининском проспекте, в бывшем доме Саввы Морозова). А АПН (Агентство печати "Новости") публиковало мои брошюры о горбачевской перестройке. Они были изданы на всех европейских языках и пользовались популярностью. Весь мир тогда объездил, везде встречали хорошо, Горбачев вселял за границей надежду на прекращение противоречий с Западом, установление гармоничных отношений. Люди радовались нашей перестройке, были большие ожидания, что будет лучше с экономикой, свободой, будет открытое общество, восторжествуют общечеловеческие ценности, - о которых много и хорошо говорил Горбачев.
 
Конечно, наши люди порядком устали от напряженности между США и СССР. Помните: сбитый корейский "Боинг", когда погибли почти 300 человек. Тогда президент США Рональд Рейган объявляет СССР "империей зла", а в ответ начинается массированная антиамериканская кампания с нашей стороны. Кстати, в советском обществе тогда такого антиамериканизма, как сейчас, не было, был скорее интерес к тому, что "там происходит" и как люди живут в этом "капитализме". Враждебность на высоком пропагандистском уровне не переносилась в структуры общества, люди не чувствовали вражды ни к Западу, ни к США.
 
Мое имя стало известно во всем Союзе благодаря публикациям в "Правде", "Комсомольской правде", "Советской России" и др. В своих статьях я предлагал перенести в нашу действительность некоторые рыночные методы, больше направлять ресурсы на производство продовольствия и "ширпотреба", - используя опыт Запада. Тогда цензура начала спадать, и можно было в прессе обсуждать важные общественные темы, мои рассуждения оказались очень воспринятыми в обществе, как и других коллег-экономистов. Общество в те времена волновали многие вопросы, в том числе возможность свободного выезда за рубеж, а не только "проблема колбасы", - как сейчас принято полагать. Нет, наше тогдашнее общество было в высокой степени интеллектуальным, "толстые" журналы и газеты выходили миллионными тиражами.
 
С 1987-го я уже был консультантом в Совете Министров СССР у Николая Рыжкова по социально-экономическому блоку, куда меня привлек академик Леонид Абалкин. Когда мы собирались, многие экономисты говорили руководству, что того уровня демократии, который дали в начале перестройки, вполне хватит, и пора заняться экономикой. Но вместо этого Горбачева, похоже, "понесло", как Остапа Бендера. Так, в частности, он достал из небытия и начал обсуждать "Союзный договор", давно инкорпорированный в Конституцию СССР. Это была огромная ошибка. Но не только это.
 
- Но до этого были борьба за повышение дисциплины и антиалкогольная кампания...
 
- По поводу повышения дисциплины в государственном и административном аппарате. Меры, предпринятые Андроповым, я считаю, были полезными, они дали серьезный эффект. Неплохо бы, если бы подобные действия осуществил бы и Путин. Но он этого не может в силу разных обстоятельств, в том числе и потому что сегодняшние службы безопасности - это жалкое подобие тех, которые существовали в СССР эпохи Андропова. Они, похоже, сами коррумпированы в не меньшей мере, чем все другие структуры государственного и административного аппарата.
 
Другой вопрос - антиалкогольные мероприятия. Их следствием стало нарушение финансово-экономического равновесия страны, деформация бюджета. Я тогда сомневался насчет итогов, сколько именно не добрал бюджет. Полагал, что где-то 30-40 млрд долларов в 1986-1987 годах. Но бывший премьер СССР Николай Иванович Рыжков сообщил, что антиалкогольная кампания нанесла СССР ущерб порядка 100 млрд долларов! В современной оценке это более 500 млрд долларов. Здесь надо иметь в виду и другие обстоятельства. Тогда, в 1985-1986 годах, цены на нефть и газ значительно упали: с 30-40 долларов они опустились до 15-20 долларов за баррель в течение двух лет. Это сократило существенно бюджетные поступления. Еще один источник затрат - не будем забывать о неразумном вводе войск в Афганистан, - он требовал затрат около 30 млрд долларов в год. В результате наметилось серьезное уменьшение расходов на социальные цели, сформировалась тенденция снижения уровня жизни населения, усилились и расширились дефициты.
 
Таким образом, взаимодействие всех этих факторов создали своего рода кумулятивный эффект ухудшения ситуации в стране. Ослабление внутренних источников роста экономики и снижение затрат на социальную политику, модернизацию, - а все они до середины 80-х годов развивались неплохо - ослабили динамизм экономики СССР. Ведь при Андропове, когда он предпринял даже относительно ограниченные меры по укреплению дисциплины и порядка, уже перестала существовать проблема с птицей и рыбой: в магазинах появились отделы с живой рыбой, увеличивались поставки на прилавок мяса, и птица перестала быть дефицитом. И в целом ситуация становилась все лучше. Все это быстро исчезло при Горбачеве, когда в экономике стали развиваться хаотические процессы под влиянием указанных выше волюнтаристских решений.
 
- Какие, помимо указанных выше?
 
- Например, совершенно абсурдные решения высшей власти относительно выбора руководителей всех организаций в стране. Такой клич бросил Горбачев - человек вроде бы опытный, работал в сельском хозяйстве и на производстве...
 
Что такое выборы начальников цеха, завода и т.д.? Где вы такое видели? На капиталистических предприятиях такого никогда не было и не может быть, там жесткая дисциплина, иначе нельзя, это нормально. Но в СССР стали внедрять "демократию в производство", прямо по схемам князя Кропоткина - классика анархизма. Даже Прудон до этого не додумался. В результате по всей огромной стране развернулась выборная лихорадка, в которой участвовали дворники, вахтеры, сторожа - они тоже выбирали художественного руководителя Большого театра, или директора известного малолитражного завода в Риге.
 
Далее в СССР система работала через директивный план, хороший он или плохой - не важно, главное, она работала, и вдруг принимается постановление ЦК КПСС (1987), что отныне предприятия свободны и могут заключать договора сами собой.
 
Это вызвало хаос, разбалансирование, падение дисциплины в народном хозяйстве. А раз плановые показатели перестали быть директивой, значит, за них уже не отвечала и партия. Да и сами партийные комитеты были отстранены от производства и контроля. Делай, что хочешь. Может быть, каждое в отдельности из этих решений было еще терпимым, но все вместе они вызвали колоссальный эффект разрушительной силы. Упали показатели производства, в том числе в сельском хозяйстве, в сети реализации, товаров стало не хватать, продуктов тоже. И не потому что продуктов сельского хозяйства и животноводства не было - все было в избытке. Миф об угрожавшем стране голоде распустил Гайдар, на самом деле никакого голода и близко не было. В 90-м году только Российская Федерация получила 107 млн тонн зерна! А на полях России крупного рогатого скота, овец, коз было в 4-5 раз больше, чем сегодня. Был хаос, не было в достаточных количествах складов, холодильников, хранилищ; упала дисциплина и организационный порядок; доставка осуществлялась плохо и т.д. Соответственно, развилась спекуляция, подогреваемая директорами предприятий и магазинов. Ясно было, что следовало восстановить управляемость народного хозяйства, а только потом делать эти реформы. Но такого элементарного понимания не было.
 
- Вы пишете в своих книгах, что у Горбачева не было никакой тактики и стратегии и он действовал по интуиции, разве такое возможно?
 
- Горбачев, как мне кажется, старался как мог. Но никакого серьезного, продуманного плана у него не было, и это была не только его вина, но и всей огромной бюрократии. Это я лично понял, когда уже был избран заместителем председателя Верховного Совета Бориса Ельцина. Я с Горбачевым, по просьбе Ельцина, по два-три раза в день встречался. Ему (Ельцину) было некомфортно с ним говорить, такие у них были взаимоотношения. У меня же с Горбачевым сложились хорошие личные отношения, он был мягкий, добродушный человек, в отличие от Ельцина. У меня было с ним много разговоров на тему реформы. Например, "Михаил Сергеевич, зачем вы все валите в кучу? Зачем эта затея с Союзным договором? Зачем вы достали из нафталина Союзный договор 1922 года?" Нам ведь нужна прежде всего экономическая стабильность! Нам нужно достигнуть ситуации, когда все предприятия заработали бы в нормативном режиме! Давайте оставим на будущее "Союзный договор"! И еще другой важный вопрос, который я с ним неоднократно обсуждал. Это необходимость признания частной собственности, возрождение политики НЭПа.
 
- Ну и какая была реакция?
 
- Как всегда, ироническая, а затем: "Я подумаю, посоветуюсь с товарищами". Я думаю, Александр Яковлев, всесильный секретарь ЦК, ему подсказал эту порочную идею Союзного договора. По моему мнению, Яковлев вовсе не был агентом, но он точно был догматиком во-первых и сторонником западного пути развития - во-вторых. Но сама идея "нового Союзного договора" была провокационной. Так что сам Горбачев заложил мину под СССР! Прибалты тут же сказали: а мы этот договор в 1922 году не подписывали, давайте готовить новый. И началась "подготовка". Я говорю Горбачеву: а Конституцию СССР вы куда дели? Вы же ее сами подписывали после поправок, которые были по вашей инициативе внесены. Ведь ее уже называли "горбачевской конституцией", вам следовало бы гордиться ею, она перестала быть "брежневской конституцией". Отмечу, это была хорошая демократическая конституция, которая устраивала общество СССР. Может быть, позже и ее изменить следовало, но это уже после экономической реформы. Для примера: в Польше при Валенсе, антикоммунисте, всего лишь изменили 10 статей в Конституции и больше не стали ее трогать. Новая конституция была принята только 1997 году, при социалисте Александре Квасьневском, когда экономика стабилизировалась, стали диктовать другие общественные отношения.
 
А здесь у нас захотели поменять все и сразу, и этому способствовал так называемый "новый Союзный договор", затем всесоюзный референдум с вопросом: "Хотите ли вы жить при социализме в условиях обновленного социализма?" Но люди не ставили тогда под сомнение социализм, они просто хотели жить лучше. А их провоцировали на отказ от единства СССР. Сама постановка такого вопроса была провокационной.
 
- Они торопились?
 
- Смотря кто. Те, кто желал развала социализма и перехода на капитализм, - торопились. Все время "подгоняли" Горбачева. А он постоянно подыгрывал им, пытался доказать, что он больший демократ, чем все они вместе взятые. В частности, группа из так называемых межрегиональных демократов из Союзного парламента. Они называли себя "демократами", как будто другие - не "демократы". Это был вызов, крайнее неуважение к другим депутатам.
 
- Николай Рыжков говорит, что он, Горбачев и Долгих при Андропове разрабатывали план реформ, план будущей перестройки, работали несколько лет. Куда же делась разработанная ими тактика и стратегия?
 
- Не знаю, у меня и с Николаем Ивановичем всегда были хорошие отношения, я вообще считал, что устранение Горбачевым Рыжкова в начале 1991 года было большой ошибкой. Он был порядочным человеком и профессионалом высокого класса. Возможно, несколько мягким.
 
А что касается неких замыслов Андропова, я так понял: узкий круг ближних людей несколько раз собирался по инициативе Андропова, он был человек очень информированный, как тогда было принято писать - "кристальный коммунист", человек социалистических принципов. И, видимо, инстинктивно понимал (мне близкие к нему люди об этом говорили), что надо менять основательно саму модель социализма. Но ничего конкретного не успел сделать.
 
- В каком году вы начали понимать, что перестройка, вся эта затея - больше слова, чем дело?
 
- В 1988-м. Я хорошо знал некоторых влиятельных советников-академиков Горбачева. Дружил с Абалкиным, знал Петракова, больше общался с опытнейшим Арбатовым - это был кладезь мудрости, он также считал, что политические преобразования надо оставить немного в стороне. О том же самом говорили академики Богомолов и Федоренко. Все они публично на пленумах ЦК и заседаниях в Совете Министров настаивали на том, чтобы в первую очередь взяться за преобразования в экономике. Уровня демократии, который был создан к 1988 году, вполне хватало. Это та мудрость, которую Дэн Сяопин применил, но не оценили в Кремле. Дэн не отстранил партийный аппарат от власти. Ведь в партийном аппарате всегда были самые сильные кадры, хорошо подготовленные администраторы. Дэн Сяопин их выдвинул на передний рубеж, чтобы они служили авангардом в создании новой модели экономики. А Горбачев взял другую тактику - отстранение партии от управления. А кем ее заменять? Ведь не было других кадров, кроме этих партийных администраторов. Вот этим и воспользовались и Ельцин, и Кравчук, и Шушкевич. Повсюду стали появляются безродные и безответственные болтуны-"демократы", кстати, плохо образованные, циничные, ни в грош не ставящие народ и его интересы.
 
- Пишут, что у Яковлева была тогда идея, которую он предлагал тому же Горбачеву в Волынском - отстранить КПСС от власти путем создания второй партии и прийти к двухпартийной системе, как в США.
 
- Эта идея витала в воздухе давно, с начала перестройки, ее можно было осуществить, но, как мне казалось, несколько позже - после того, как будет принята программа преобразований и достигнуты серьезные успехи в развитии. Я тоже был членом партии, мы относились к этому делу достаточно формально, и членство в КПСС нисколько не стесняло нашу деятельность. Хотя я по своим убеждениям был социалистом, но я тоже считал, что надо создавать социал-демократическую партию. Но, как и академики Арбатов, Богомолов, Федоренко и многие другие весьма опытные и умелые люди, я считал, что это должно происходить постепенно, не отражаясь на обществе, чтобы не было раскола.
 
- Примерно в то же время происходили обсуждения докладов группы Абалкина и программы "500 дней", хотелось бы узнать ваше мнение об этой программе.
 
- Леонид Иванович Абалкин был, конечно, талантливый экономист. Я-то его знал давно, и когда он стал зампремьера СССР, мы сотрудничали очень тесно. Бывало и так, чтобы не бросаться в глаза, мы с ним скрытые встречи проводили. Отвергли его программу, а она была неплохая. Но дело в том, что утверждению программы помешала сама идея нового Союзного договора. Эту идею дружно поддержали союзные республики. Но она приходила в противоречие с положениями программы Абалкина. Пока Абалкин готовил свою программу, рассчитанную на Союз, вылез Яковлев со своей идеей Союзного договора. И Горбачев, видимо, понял, что ничего у него с экономикой не выйдет, решил заигрывать с республиками и стал бесконечно обсуждать этот Союзный договор и будущий референдум. Я ему как-то сказал: зачем вам этот референдум, кто ставит под сомнение социализм? Кто ставит под сомнение единство СССР? Раз вы ставите так вопросы, значит, может возникнуть мысль, что, возможно, надо отказаться от Союза. Но он уже не слушал никого. Горбачев сам дал сепаратизму дорогу.
 
- В вашей книге вы объясняете мягкость и нерешительность Горбачева его личностью и тем, что у него были комплексы перед Западом.
 
- Да-да, этот комплекс был у всех, не только у Горбачева. А после него он стал повсеместным. Ельцин никогда не пошел бы на расстрел парламента в 1993-м, если бы Клинтон не дал разрешения. В основном проводником ельцинской политики был Колль, так вот, он уговорил Клинтона дать разрешение Ельцину на жестокое подавление Верховного Совета России. Ельцин стал откровенно марионеткой США. Он был от них зависим в прямом смысле слова. Вообще, я вижу, что вся российская элита - и политическая и деловая - обладает комплексом неполноценности перед Западом. И даже сегодня.
 
- А программа "500 дней"? Что было в ее основе?
 
- В основе этой программы лежали идеи академика Николая Шмелева, а затем академика Станислава Шаталина. Григорий Явлинский их использовал, но в достаточно примитивном изложении. Кстати, эту программу российский парламент одобрил уже после того, как против проекта Абалкина выступили союзные республики, да и сам Горбачев. Чтобы взять какой-то ориентир, мы ее одобрили, понимая всю ее слабость и непроработанность, а Гришу Явлинского сделали вице-премьером для претворения в жизнь этой программы. Но он, естественно, все это провалил, ничего не сделал. Организатор из него получился никудышный.
 
- Как это произошло - провал проекта Абалкина-Рыжкова?
 
- Да очень просто. Стиль и методы союзного руководства в то время были предельно бюрократические. Вот, к примеру, идет совещание. В итоге - да, да, все хорошо, но надо подумать... И вот на большом союзном совещании, где были лидеры союзных республик, Горбачев сам раскритиковал программу Рыжкова-Абалкина и отказался ее утверждать. Поручил своему советнику академику Абелу Аганбегяну доработать. Аганбегян вообще-то основательно поработал и представил новый вариант. Но время ушло, ситуация осложнилась. Рыжков, Абалкин и другие известные и талантливые экономисты решили выйти из правительства СССР. И в это время началась кампания, связанная с референдумом по вопросу Союзного договора. Вопросы экономики опять отошли на второй план. Горбачев как заводной день и ночь говорил об "обновленном союзе". Республики начали требовать все больше и больше полномочий. Ельцин полетел в Литву (январь 1991) и заявил: "Вы - суверенная страна". Все пошло вразнос. Лидеры республик, по моему мнению, хотели большей самостоятельности, потому что боялись контроля из союзного центра.
 
- Когда, по вашему мнению, Горбачев начал терять контроль над ситуацией?
 
- В 1989 году, когда в союзном парламенте была образована Межрегиональная депутатская группа (МДГ) во главе с Афанасьевым. Вот тогда он начал терять контроль над ситуацией в стране. До этого Горбачев исходил из того положения, что он, Горбачев, - истинный демократ и все то, что он делает, соответствует нормам западной демократии.
 
А тут вдруг объявились еще "большие демократы", чем он сам! Вот он и растерялся: бороться с ними в глазах Запада означало, что Горбачев - не демократ. Не бороться - это вело его к нарастанию атак со стороны ЦК КПСС. В результате Горбачев оказался в ловушке. Следует отметить, в МДГ входил и академик Сахаров, но о нем разговор отдельный, он был всего лишь символом этой группы. Сахаров был за социализм, за единство СССР, он разработал проект Конституции Союза Советских Социалистических Республик Азии и Европы. Он был гуманист и убежденный демократ, теоретик конвергенции. Он искренне полагал, что социализм - это более высокая ступень по сравнению с капитализмом. А МГД прикрывались его именем. Горбачев не смог управлять ни этой группой, ни Всесоюзным съездом и парламентом, как я, например, в Верховном Совете, - я же всех этих лживых демократов там прижал, заставил работать и следовать общей линии российского парламента в интересах нашего народа. Поэтому они и возненавидели меня.
 
- Почему он не смог с ними работать?
 
- Их было человек 200 радикалов (из более 1 тысячи депутатов), но они навязали волю всему Съезду депутатов СССР. Ни одного конструктивного предложения с их стороны не было, только критика Горбачева и КПСС. Помню, замечательно против них выступил поэт Олжас Сулейменов: "Я разделяю ваши взгляды, я демократ, но что же вы все время критикуете и критикуете Горбачева и ничего не предлагаете?" Я считаю, что деятельность именно этой группы привела к мятежу в августе 1991 года - их интересы сомкнулись в неприятии Горбачева с интересом сил, представленных Крючковым и другими ортодоксами из ЦК. Они не сумели организованно выступить против ГКЧП, основное и единственное противодействие ГКЧП оказал российский Верховный Совет. А эти хваленые "демократы" даже не созвали Съезд народных депутатов СССР, они оказались способны только демагогией заниматься, хотя там, среди них, были талантливые люди. Но и они оказались заложниками демагогов. Но и сегодня эти демагоги в почете у власти. Странные метаморфозы.
 
- Они хотели разрушить "империю зла"...
 
- Да, они этого не скрывали. Писали в московской прессе, что главное - разрушить СССР, и жизнь наладится. Они, кстати, запустили разрушительный миф, который до сих пор гуляет и в нашей стране, и на Западе, что якобы большинство республик "сидели на шее РСФСР". Никто не сидел! Все республики были самодостаточны и давали другим республикам то, чего им недоставало. Это было уникальное образование, этот СССР. И еще предстоит понять, чего лишилась цивилизация с потерей СССР!
 
- До ГКЧП вам было известно, что что-то такое готовится?
 
- Много было слухов, и в прессе писали об этом, а "советник" Горбачева, некий Митранян, даже обосновывал необходимость "просвещенной диктатуры". Накаркал. Я на эту тему давал интервью телевизионщикам, где отрицал возможность такого сценария, полагал, что обстановка в СССР не дает предпосылок для заговоров и переворотов. Исходил из того, что демократический процесс в стране далеко зашел и общество не потерпит путчистов. Введение ГКЧП было для меня большой неожиданностью. За несколько дней до этого я был в Сочи и помогал местным властям с последствиями стихийного события - шторма. И даже звонил министру обороны Язову, просил тяжелую технику для восстановления какого-то трубопровода у Кавказского хребта. Он сказал: "Конечно, немедленно поможем" - и помощь оказал. Вернувшись в Москву, за день до ГКЧП, я встретил, уже ночью, Ельцина, он прилетел в Москву из Казахстана, где он вел какие-то переговоры с Назарбаевым. Я его, как обычно, встретил в аэропорту, проводил домой, мы жили по соседству. 20-го должно было быть подписание нового Союзного договора, и мы с Ельциным обговорили некоторые вопросы. В частности, что в Договоре Горбачева некоторые статьи мы, российская делегация, подписывать не будем. Юристы Горбачева в этом Договоре приравняли республики Российской Федерации с союзными республиками. С этим я категорически не был согласен. И разъяснил это Ельцину. Кстати, когда этот вопрос стали обсуждать в Ново-Огареве ранее, я перестал даже посещать эти заседания, в знак протеста.
 
- Это же был бы развал России...
 
- Да, следом за союзными республиками были бы объявлены Татарская, Башкирская, Осетинская, Чеченская, Дагестанская и т.д. И все они становились бы равными с Казахстаном, Белоруссией, Украиной и т.д. Обговорили это с Ельциным и разошлись. В 7 утра я встал, как всегда, бодрый. Звонит жена из московской квартиры и сообщает, что в стране переворот, просит включить ТВ. Я включил телевизор, а там и правда "Лебединое озеро", потом показали Янаева и других. Позже я узнал, что фактическим организатором был Крючков, глава КГБ. Я немедленно побежал к Ельциным - там у порога стоит хмурый Коржаков. Увидел Наину Иосифовну, взбежал на второй этаж. Ельцин сидел на кровати неопрятный и подавленный. Увидел меня, говорит: "Обыграл нас Крючков. Все, через час нас с вами возьмут". Я ему говорю: "Как так возьмут? Соберитесь, приведите себя в порядок, мы что, с вами в бирюльки играем? Давайте звоните в Алма-Ату Назарбаеву, в Киев Кравчуку, заручимся поддержкой. Спрашиваю также, кого из военных вы знаете? Через 15 минут будьте в порядке, я созову всех наших руководителей. Надо драться, а не сдаваться!"
 
- Связь не отключили?
 
- Ни свет, ни связь не отключили. Я полагаю, что они хорошо в КГБ знали психологию Ельцина и полагали, что он сдастся. И он уже фактически сдался, когда я его увидел. Так что они его просчитали. У них был план вывезти нас на одну из своих подмосковных дач, чтобы он (Ельцин) там сложил с себя все полномочия и вернулся в Свердловск. Это был предельно мирный сценарий. Крючков мне потом несколько раз говорил: "Я твой фактор не учел, мы из-за тебя проиграли, а все лавры достались Ельцину".
 
- Вы автор воззвания к народу, после которого начали собираться защитники Белого дома?
 
- Да, его я писал. У Ельцина собрались: Силаев, Руцкой, Шахрай, Полторанин, Бурбулис и др. Я дал ручку Полторанину, - он у нас главный был журналист, - а у него руки дрожат. Я рассердился, со злостью забрал у него ручку и сам стал писать. С этого началось противостояние путчистам. Москвичи нас поддержали.
 
- Вы упомянули, что Ельцин пытался сбежать в американское посольство, это действительно правда?
 
- Ну, это известный факт, и об этом было написано уже в 1992 году. Конечно, Ельцин боялся ареста (ну кто не боится?). Помню: ночь, моросит дождь, в Дом Советов пришли мокрые Гавриил Попов, Юрий Лужков с молодой женой, они тоже боялись, что их арестуют. Я их отправил согреваться, и тут вбегает в кабинет Коржаков и дурным голосом кричит: "Руслан Имранович, срочно к президенту!" Спускаемся на лифте, внизу, в гараже, стоит Ельцин, его помощники, охрана и большая машина "Зил 114". Ельцин сразу ко мне: "Через полчаса будет штурм, нам надо спасти себя, едем в посольство США, через два дня после большого шума в мире мы вернемся".
 
Я даже не стал размышлять, говорю: "Вы правы, правильное решение, вы президент, вы у нас один, вас надо спасать, а у меня здесь 500 депутатов". С этими словами развернулся и пошел к лифту. Иду к себе и думаю: "Что же теперь будет... Президент сбежал..." И когда я шел по коридору, под руку мне подвернулись военные. Подбежал генерал Кобец и говорит: "Вот тут генерал Лебедь, он хочет нам что-то подсказать, помочь..." Я был в ярости, не знал, на ком ее сорвать, а здесь подходящий случай. Конечно, это все интуитивно. Говорю: если вы хотите помочь, то зачем вы подогнали сюда танки? Лебедь мне говорит: "Если будет надо, за пять минут ваш Белый дом возьму".
 
На что я ему отвечаю: через пять минут никак не возьмешь! Генерал Кобец, арестуйте этого путчиста и бросьте в подвал! Через два дня разобьем мятежников, а он пойдет под трибунал.
 
Кобец открыл рот, а Лебедь замолчал и встал по стойке смирно. Вот тут я, наконец, успокоился и прошел в свой кабинет. Зло выплеснул, велел никого не пускать, не знал, что делать, была какая-то опустошенность, даже мысли были какие-то ленивые. Думал, что как только Ельцин сбежит, американцы тут же всем сообщат о нашем поражении. Сидел, размышлял, прошло минут 20-30, как мне кажется. И тут громко раздается телефонный звонок от Ельцина: "Руслан Имранович, вы так решительно отказались эвакуироваться, что я тоже решил воевать вместе вами. Будем вместе до конца..." Он... ушел в подвал, а я остался командовать, разумеется.
 
- А почему именно в посольство США?
 
- Как я потом узнал от первого замминистра обороны СССР Владислава Ачалова, это была игра Крючкова. Через свою агентуру в посольстве США он запустил информацию, что назначено время штурма, при котором должны убить Ельцина. Это была дезинформация, но ее проглотили американцы и рекомендовали Ельцину "эвакуироваться" в посольство США. Крючков всё время сидел на телефоне, рассказывал Ачалов, ждал бегства Ельцина, а потом, когда ему сообщили, что Хасбулатов отказался бежать, а Ельцин следом за ним передумал, Крючков швырнул трубку, схватился за голову и воскликнул: "Хасбулатов выиграл у меня..."
 
- Горбачева в Форосе блокировали или нет, существуют на этот счет разные мнения, есть и такое, что он ждал, как будут развиваться события.
 
- Это был полуарест, в мягкой форме. Указа или разрешения на переворот Горбачев им не дал. Делегацию, которая к нему прибыла с приказом о введении ГКЧП, он обматерил, подписывать отказался. В запале сказал, мол, "делайте что хотите, но подписывать не буду". Они этой фразой и воспользовались. Сговора у него с ними не было. Конечно, ему надо было сесть в их самолет и вернуться в Москву, в Кремль. И потребовать объяснений: что вы тут устраиваете? Он же их всех хорошо знал. Так что говорить однозначно, что Горбачев "все знал, все одобрил - неверно". Другое дело, он не попытался жестко пресечь любые "инициативы" в этом направлении.
 
- Почему ГКЧП посыпался?
 
- Это не трусость. Генерал Ачалов и маршал Язов знали цену жизни, оба были в Афганистане, Закавказье, знали ситуации практически, дорожили жизнями. Язов еще был ветераном Великой Отечественной войны. И Язов, и Ачалов не особенно полагались на генерала Грачева, поэтому Ачалов сам обходил позиции у Дома Советов и Грачев, и Лебедь, кстати, готовы были расстрелять демонстрантов, если бы дали приказ, - это потом они рядились в спасителей. Ачалов же после обхода сообщил Язову, что собралось много народу и может быть кровопролитие: "Стоит ли штурмовать Дом Советов?" Язов тут же сказал: "Нет, не стоит. Из-за этой шайки мы с тобой честью советских офицеров рисковать не будем". Должен сказать, высочайшую порядочность, честь, служение народу в эти дни проявил Генерал Владислав Ачалов. Это был очень авторитетный генерал ВДВ, с ним считались в армии, ему доверяли.
 
- Неужели КГБ не мог вас арестовать?
 
- Я думаю, мог. Но они не верили, что я буду так решительно действовать. Они знали хорошо Ельцина и тех, кто его окружает, его похождения, падения в реку, свердловские эпизоды, когда он потом извинялся, каялся, плакался. Они не рассчитывали, что так много выйдет людей для защиты Дома Советов. И просчитались со мной. Как и в 1993 году. Для меня понятие чести очень важно, я же не мог уйти с линии борьбы, чтобы смеялись надо мною позже. Как с таким жить дальше? И депутаты, как левые, так и правые, все они отбросили свои противоречия и проявили героизм, надо отдать им должное. А КГБ побаивался военных: как мне рассказывал Ачалов, когда Крючков начал повышать голос, Язов отвел Ачалова в сторону и приказал ему быть готовым, чтобы арестовать Крючкова и его генералов. Крючковцы все подслушивали и поняли, что если будут действовать против народа, то армия их не поддержит и сомнет. Пресса пишет, что в ГКЧП были малодушные, трусливые деятели и т.д., а Ельцин показал себя "решительным". Но это не так. В ГКЧП были достойные люди, они совершили ошибку, но они не стали проливать кровь. Это надо признать. А трусом всегда был Ельцин - и в августе 1991-го, и позже, а в 1993-м, показал себя бандитом. Путчисты в августе 1992 года рисковали карьерой и жизнями, но не допустили кровопролития. Настоящий переворот произошел в Беловежье. Только в истории удачные перевороты переворотами не называют. Я иногда размышляю над прошлым и считаю своей большой ошибкой, что не пошел тогда (после Беловежья) к Горбачеву и не предложил подписать указ, назначающий меня премьером СССР, - возможно, тогда удалось бы сохранить Союз. Но что поделаешь, История нас опережает!
 
- Почему Ельцин вдруг так яростно начал торпедировать Горбачева?
 
- После ГКЧП, когда Горбачев вернулся в Москву, Ельцин сделал его своим заложником. Об этом, по-моему, только я писал в своих книгах. Он не дал Горбачеву сформировать союзное правительство. Были и другие важные события. Но коротко сообщим о некоторых из них. Тогда же произошли события в Чечено-Ингушетии, где отставной генерал Дудаев на волне демократизации разогнал местные власти в этой республике. И вот удивительное дело, я в тот момент был в Японии, "отвозил" письмо Ельцина по поводу Курил премьер-министру этой страны. Без моего ведома вице-президент Руцкой подготовил проект по введению ЧП в Чечено-Ингушетии. ЧП провалилось, потому что в аэропорт Грозного прибыли два батальона солдат, но без оружия, которое им должны были подвезти из Моздока.
 
В общем, произошел провал, и все организаторы опять просят от меня помощи. Я звоню Горбачеву (он же все еще президент СССР и войска подчиняются ему), говорю: Ельцин ввел ЧП без моего ведома, но надо помочь, дайте приказ - введите войска. Он говорит: "Нет, нет!" Наотрез отказался. Тогда ведь можно было без особого труда усмирить Дудаева. Вот тогда, может быть, и двух полков хватило бы. Дудаев профессиональный военный, он знал, что против армии он ничего не сможет делать, что его арестуют. Я звонил министрам обороны, в МВД, но все они ссылались на Горбачева, и они тоже не захотели рисковать своим положением.
 
В истории этот момент остался незамеченным, но он сыграл особую роль в отношениях Ельцина и Горбачева. После отказа помочь армией Ельцин так взъярился на Горбачева! Я был у него в кабинете, он ходил туда-сюда весь красный и рычал: "Я его в порошок сотру! Я уничтожу его!" И после этого он дал указание своим юристам убрать из документов по СНГ упоминания о всяких руководящих органах. Это было ключевое событие, после которого Ельцин начал уничтожать Горбачева, хотя до этого он договаривался с союзными республиками, что оставляет за Горбачевым пост главы СНГ.
 
- Что было в Беловежье? Одни пишут, что пьянка, другие говорят - всю ночь работали...
 
- Как все или почти все участники, говорили, там все было. Но не хотел бы распространяться на эту тему. В целом же это был один из самых позорных форумов, не красящих ни одного из его участников. Попросту говоря - сборище заговорщиков.
 
- И почему, в конце концов, в Беловежье, у границы с Польшей?
 
- Я думаю, так, на всякий случай, чтобы в случае чего сбежать, - они же не дураки! Риск-то был! Горбачеву, как мне рассказывал позже президент СССР, Ельцин эту встречу объяснил так перед отъездом: скоро весна, посевная кампания, нам надо договориться о взаимодействии по топливу, по семенному фонду и т.д. На самом деле это был заговор. Они, эти участники - Ельцин, Кравчук и Шушкевич, - конечно, побаивались меня, поэтому Ельцин меня и отправил в Сеул. Кто-то из окружения Ельцина в мемуарах писал потом, что на этой встрече было сказано: "Или подписывайте, или расходимся, ночью возвращается Хасбулатов из Сеула, он - не Горбачев, вы это знаете, он придет с батальоном десантников во главе с генералом Ачаловым, и нас арестуют".
 
- А почему Верховный Совет это ратифицировал?
 
- Меня часто этим упрекали. Я созванивался со всеми главами государств, с Верховными Советами, все они говорили: отрезанное не склеишь, и так все на волоске держалось. Даже коммунисты выступили за ратификацию. Говорили, ну наконец-то снимем Горбачева. Когда я вынес на обсуждение Верховного Совета этот документ, я не ожидал, что будет такая поддержка этому антиисторическому решению. Это даже Ельцин не ожидал, он не пришел на Верховный Совет, побоялся. Депутаты стали выступать и один за другим призывают голосовать за ратификацию Беловежского соглашения. Против были только 7 человек - это была группа Бабурина. Если подводить итоги, то в деле по развалу СССР первое место надо отдать Горбачеву, а второе место - Ельцину, он добил СССР. Но если бы не Ельцин, то Горбачеву удалось бы сохранить Союз в составе 9-10 республик. Я в этом уверен.
 
В заключение я хотел бы сказать следующее. CCCP и социализм в европейских странах - это было детищем самых глубоких, талантливых гуманистических мыслителей, цивилизации, начиная с античных времен, Средневековья (Томмазо Кампанелла, Томас Мор), эпохи Просвещения... Отнюдь не только Маркса, Плеханова и Ленина. В отличие от других способов производства, социализм - это величайший в истории социальный эксперимент, для которого были неизбежны и трагические ошибки, и величайший взлет практических достижений в установлении реально бесклассового общества, равенства и справедливости. Мировой научной мысли не хватило прозорливости увидеть в нем безусловно позитивной фактор в глобальном развитии и прогрессе общества. Социализм надо было беречь, очищать его от не свойственных его идеалам примесей в направлении гуманизации его общественной жизни, а не пытаться уничтожить его всеми силами. Человечество лишилось одной из главных форм этого глобального эксперимента, сотворенного гениальными провидцами человечества, на протяжении столетий мечтавших о таком обществе. Вот над чем следовало бы подумать мировому научно-экспертному сообществу.
 
***
 
Пресса пишет, что в ГКЧП были малодушные, трусливые деятели и т.д., а Ельцин показал себя "решительным". Но это не так. В ГКЧП были достойные люди, они совершили ошибку, но они не стали проливать кровь. Это надо признать. А трусом всегда был Ельцин - и в августе 1991-го, и позже, а в 1993-м, показал себя бандитом.
 
Беседу вел Алексей СОЧНЕВ

 



© 1998 — 2020, «Нефтяное обозрение (oilru.com)».
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № 77-6928
Зарегистрирован Министерством РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникаций 23 апреля 2003 г.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-33815
Перерегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций 24 октября 2008 г.
При цитировании или ином использовании любых материалов ссылка на портал «Нефть России» (http://www.oilru.com/) обязательна.
Июль 2020
пн вт ср чт пт сб вс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Август 2020
пн вт ср чт пт сб вс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Сентябрь 2020
пн вт ср чт пт сб вс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930